Er was over nagedacht: hoe organiseer je een debat naar aanleiding van een boek dat nog niemand in de zaal heeft gelezen? De Plaats was De Nieuwe Liefde, Het boek was Brief aan een Israëlische vriend, van Régis Debray (hier), en het onderwerp was heftig genoeg om er een beetje voor te willen zorgen dat de discussie niet alle kanten op zou vliegen. Dus werd er gekozen voor een strak stramien; onder leiding van Wim Bartels werd de discussie opgedeeld in drie onderwerpen, elk met een paar stellingen en citaten uit het boek.


(Wim Bartels)

(France Guwy)

Om ons wel een idee te geven leidde vertaalster France Guwy het debat in, en vertelde waarom Debray het boek had geschreven: om in het reine te komen met zichzelf, nadat hij een rapport had moeten schrijven voor de Franse president Chirac over de religieuze gemeenschappen in het Midden-Oosten, en vond dat hij een persoonlijke reactie moest schrijven naar aanleiding van het boek van zijn Israëlische vriend Elie Barnavi, die een boek had geschreven waarin hij pleitte voor een krachtig ingrijpen van de VS in wat het ‘Israëlisch-Palestijnse conflict’ is gaan heten.

(Abram de Swaan)

(Gied ten Berge)

De strakke structuur maakte inderdaad dat de discussie in de hand werd gehouden, maar had het nadeel dat het nauwelijks een discussie werd. De deelnemers, op thema per paar van twee ingedeeld, hadden elk drie minuten om een reactie te geven op de stellingen. Zo konden in de eerste ronde over de vraag of Israël een staat is als andere staten, of dat je Israël als een apart geval moet behandelen, en daarbij de vraag of het zionisme achterhaald is, twee sprekers reageren: Abram de Swaan – bekende socioloog, en Gied ten Berge, van Sivmo en Kairos. De Swaan was niet van plan om zich te houden aan de opdracht, ging breeduit over zijn tijd, en veel schoot ik niet op met zijn opmerkingen. Alle staten zijn anders dan anderen, en Israël is nog minder een staat als alle anderen dan alle anderen. En dat je er op verschillende manieren naar kon kijken, je kon Israël zien als een tot de tanden gewapend klein land – want in een gevaarlijke omgeving, je kon de Palestijnen zien als een vertrapt volk, maar als je wat breder keek kon je al die Arabieren zien, zwaar in de meerderheid – en iedereen leeft op het onderwerp zijn intellectuele hobbies uit, zei de Swaan. Nou fijn. Gied ten Berge ging niet in op wat De Swaan had gezegd maar kwam met een doortimmerd verhaal. Een citaat:

De strijd tegen de Israëlische bezetting is geen religieus conflict, maar je kunt ook niet zomaar zeggen dat religie er geen rol in speelt. De staat Israël is daarvoor theologisch, historisch en politiek een te gelaagd en complex fenomeen, om het ‘een staat als alle andere’ te noemen. Israëli zijn ook niet zomaar een volk, met hun heel diverse joodse en niet-Joodse achtergronden. En de Thora die in Israël gebruikt wordt voor quasi-nationale geschiedschrijving, is evengoed een bron van twee andere religies: christendom en islam. Desondanks is er nu wèl een ‘nieuw volk’ ontstaan! ‘Nieuw’, want niet alle joden zijn Israëli, en niet alle Israëli zijn joden. Er ligt daarom een opdracht, ook aan ons Europeanen, tot vernieuwend denken over de toekomst voor dit Land (Israël en Palestina) en hun veelkleurige bevolkingsgroepen. Niet één of twee staten is voor mij daarom de beslissende vraag, maar wat voor staat of staten dat zullen worden.

Gied ten Berge is overigens de schrijver van Land van mensen, een belangrijk boek over de drie grote religies die een rol spelen in ‘het heilige land’, kijk hier.

Die vraag, welke rol speelt religie in het conflict, werd voortgezet met Janneke Stegeman, bijbelwetenschapper, en Ido Abram, filosoof. Het heldere verhaal van Stegeman heb ik al opgenomen, hier. Abram is de man die het heeft over de vraag wat het betekent om een jood te zijn. Judaisme is wel anders dan de andere godsdiensten, omdat joden altijd met God in gesprek blijven en met Hem van mening mogen verschillen, zei hij. Onder andere.

(Ido Abram)

(Janneke Stegeman)

(links Erella Grassiani)

(rechts Ghada Zeidan)

Ik was vooral blij met de bijdrage van Janneke, maar behalve wat vragen uit de zaal werd ook dit onderwerp niet echt een discussie. Dat werd wel anders bij het derde deel, waarin een Israëlische en een Palestijnse vrouw in gesprek gingen over de vraag hoe het nu verder moest met Israël/Palestina. Druk van binnenuit? Druk van buitenaf? Erella Grassiani, van Gate48, een groep in Nederland woonachtige en kritische Israëli’s, begon haar verhaal met een paar omwerkingen: dat ze er niet in meegaat dat er steeds gesproken wordt over het Israëlisch-Palestijnse conflict, ten eerste omdat Israël en Palestina geen twee verschillende landen zijn maar verschillende namen voor hetzelfde land, en de titel conflict veronderstelt dat er twee partijen zijn die onderling ruzie maken, terwijl dit gaat over een bezettende mogendheid tegenover een land en een volk onder bezetting. Ook wees Grassiani erop dat het niet aan ons is om te beslissen wat de oplossing is, een staat, twee staten, maar een kwestie van de mensen zelf die daar wonen. Wat haar als Israëli betreft: zij gelooft niet in opsplitsen, separatie. En het is duidelijk dat de druk van buitenaf kan komen, maar de werkelijke verandering van binnenuit gedragen moet worden, wil die houdbaar zijn.

(rechts Anneke Jos Mouthaan)

Vanuit de zaal reageerde Anneke Jos Mouthaan, de godmother van zowel Sivmo als Een Ander Joods Geluid, die erop wees dat het belangrijk is om de kritische Israëlische groepen te ondersteunen. En ik had nog willen zeggen, zei ze tegen mij, dat ik vooral van de joden in de diaspora verwacht dat ze hun mond open doen want zo komt er van dat beloofde land niets terecht.

Ik zei het al: in het boek van Debray en ook in het antwoord van Barnavi komen geen Palestijnen voor als gesprekspartner. Bij deze bijeenkomst in De Nieuwe Liefde was er één Palestijn die het woord mocht voeren, en dat was Ghada Zeidan, de oprichtster van Palestine Link (hier). In haar bijdrage ging het precies over die zaken die niet aan de orde komen in het boek van Debray: dat de staat Israël is gesticht ten koste van de Palestijnen, dat er een groot misdrijf aan ten grondslag ligt en dat er geen oplossing kom als dat misdrijf niet wordt erkend. Ook is het duidelijk dat het Oslo proces geen oplossing heeft geboden, maar een dekmantel was voor het voortgaande proces van onteigening. Niemand hoeft een rechtvaardige oplossing te verwachten van wat ‘het vredesproces’ wordt genoemd. Ook is het belangrijk om te onderkennen over wie we het hebben. Als er over ‘de Palestijnen’ wordt gesproken hebben we het meestal over de Palestijnen in Gaza en op de Westoever, zij die onder bezetting leven. Maar er zijn nog een miljoen Palestijnen binnen Israël zelf, en miljoenen als vluchtelingen in de Diaspora. Zeidan is het eens met Grassiani: Palestijnen en Israëli’s zijn zodanig met elkaar verbonden dat separatie geen oplossing meer is, en dat onderhandelen over een opdeling inmiddels zinloos is. Zelfs de opheffing van de bezetting zou maar aan de helft van de Palestijnen recht doen.

Het was in ieder geval een mooi einde, ik had weer het gevoel thuis te zijn: hier ging het echt over. Aan deze vorm van kolonialisme, zoals Janneke Stegeman het ook noemde, moet een einde komen. Met hoeveel begrip we ook kunnen erkennen dat de joden die naar Israël zijn gekomen een veilige haven zochten, die haven gaat nooit veilig worden zolang de Palestijnen behandeld worden als een vijand die moet worden onderworpen en verslagen. Hier had Debray erg gelijk in: joden zijn geen slachtoffers meer. En ook Israël moet zich gewoon houden aan internationaal recht en internationale verdragen. ‘Is het jou niet opgevallen dat het vooral de vrouwen waren die de duidelijkste bijdragen leverden?’, vroeg een (mannelijke) vriend aan mij. Nee, dat was me niet eens opgevallen. Wel was het duidelijk dat als Israëli Grassiani en Palestijnse Zeidan de macht zouden hebben, het probleem binnen heel korte tijd opgelost zou worden.